Обсуждение:Мутация

Иллюстрации к статье

Преставленные в статье иллюстрации: Файл:Bull egipt.jpeg и Файл:Mutacia.jpg не являются образцами генетических мутаций. Это сиамские близнецы, то есть, два независимых, абсолютно нормальных, сросшихся в утробе (яйце)организма. Это нарушение внутриутробного развития, а не плода.

Здравствуйте. Благодарю за интересный комментарий. Возможно действительно, не правильно размещать данные фотографии для иллюстрации мутаций. Могли бы Вы предоставить также более аргументированную позицию (например из рецензируемого журнала, или научно-популярной книги), для того, что бы прокомментировать удаление. Как бы то не было, в ближайшее время исправим и заменим новыми подходящими изображениями. Есть ли у Вас другие замечания по статье ? Alexander Korolev 07:32, 16 марта 2011 (PDT)

Есть. и не одно. Например пассажи про возрастание и отсутствие информации. Я понимаю почему по теории эволюции невозможны свиньи с крыльями. Но я никогда не встречал у креацинистов объяснение что же такое они подразумевают под «информациией» и почему она не может увеличиватся (хотя, вы несколькоми строчками пишете что «При мутациях в гене происходит замена, вставка или выпадение одного или нескольких нуклеотидов»).

Что до комментария, я не совсем понимаю, какую вам нужно аргументацию? Генетические мутации, ведущие к образованию двух наборов полнофункциональных органов (мозг, глаза, зубы, мышцы, кровеносная система и т. д.) просто невозможны. Более того генетическую мутацию вообще довольно сложно изобразить на картинке. Многие врожденные уродства не являются напрямую результатом мутации, а зачастую, неудачной комбинацией генов. Вариант этого гена мог мутировать и 100 поколений назад, но уродство случилось только на 101 поколении из-за неудачного стечения обстоятельств, когда конкретное сочетание генов ведет к фатальной поломке.

«пассажи про возрастание и отсутствие информации.» … Вы знакомы с понятием летальных генов — важнейших генов, изменение которых приводит к неспособности организма выжить ? Организмы очень сложно устроены, чтобы изменяться от одного к другому именно потому и не возможны принципиально новые животные, даже под влиянием неблагоприятных факторов (см. генетическая устойчивость). Внутривидовая изменчивость живых организмов — это не свидетельство МАКРОэволюции, а всего лишь универсальная стратегия природы — адаптация к внешним условиям (в определённых рамках, см. индустриальный меланизм), которая не затрагивает значимых признаков живого организма, кодируемых мономорфными (то есть ключевыми) генами. В статьях ТворенияВики всё это освещено более простым языком.

С Уважением, Alexander Korolev 05:12, 22 марта 2011 (PDT)

Александр, вынужден вас огорчить, но с понятием летального гена я знаком. В отличии от Вас. Вы, Александр, в очередной раз, аршинными буквами расписываетесь в том, что совершенно не разбираетесь в предмете разговора. И опять речь идет о банальной фактической ошибке на уровне терминологии. Во-первых, потому что именно поведение рецессивного летального гена я описывал в предыдущем ответе. Во вторых, назвать летальные гены — «важнейшими», простите, не лезет ни в какие ворота. Летальный ген, это такой ген, экспрессия которого ведет к гибели организма. И пожалуйста, Александр, не говорите мне, что Вы не знаете что такое «экспрессия гена». Потому что это будет уже совсем не смешно. Но одно очевидно: вы не знаете генетики даже на школьном уровне. Освещать проблемы генетики простым языком это хорошо. Только делать это должны люди, которые эту самую генетику изучали. Которые знают что такое дубликация генов, хотя бы.

Вот ответьте честно, не заглядывая в шпаргалки: вы знаете, хотя бы, что такое аллель? Чем доминантный ген отличается от рецессивного? Что такое кроссинговер? Чем отличаются геном, генотип и фенотип? Да чего уж там мудрить, Вы можете сказать что такое хромосома? Нет, серьезно, ответьте мне на эти вопросы! Это всё не какая-то китайская грамота. Это самые базовые понятия предмета о котором мы говорим. Если вы не знаете что скрывается за этими страшными словесами, разговаривать с вами дальше о том, какие мутации возможны и почему — не имеет смысла. Поскольку вы не имеете ни малейшего понятия о работе генетического аппарата. С уважением, --Antonimouse 18:16, 16 апреля 2011 (PDT)

И опять призываю Вас не переходить на личности. Я снова напоминаю Вам, что цель страницы обсуждения нашего проекта — не общение между пользователями, а обсуждение предмета статьи (см. ТворенияВики:Правила). Прежде всего: статью по большей части писал не я, я действительно не являюсь официально признанным специалистом по генетике и никогда не претендовал на это. К слову сказать, многие научные открытия были сделаны теми, кого не признавал современный научный мир или даже полными дилетантами в вопрос. Это ничуть не умаляет значимости сделанных открытий. В отношении занятий наукой и написании научно-популярных статей — запретить заниматься этим никто никому не может. ТворенияВики не рецензируемый научный источник, данные которого ни в коем случае не претендуют на 100 % точность (см. ТворенияВики:Ответственность), собственно даже любая монография, научная публикация зачастую отражает МНЕНИЕ конкретного автора и не является 100 % точной. ТворенияВики — это открытая постоянно-редактируемая энциклопедия известных данных по креационизму, а не первоисточник научных данных или публикаций. Да, я не обладаю никакими учёными званиями в сфере биологии, биология это лишь моё хобби. Школьный курс биологии немного помню, в случае необходимости обращаюсь к энциклопедиям, учебникам и другой научно-популярной литературе. Хромосома — часть ядра живой клетки, содержащая наследственную информацию. Экспрессия гена — процесс образования белка или РНК на основе информации содержащейся в гене. На остальное не буду отвечать по причине указанной выше (страница обсуждения проекта ТворенияВики не предназначена для обсуждения личности участников и общения). Важнейшими я назвал летальные гены потому, что от них зависит жизнеспособность организма. Как бы там не было, для меня очевидно, что любая мутация всегда приводит к серьёзным нарушениям в организме или даже к полной неспособности организма воспроизводить потомство, что противоречит основному положению биологической эволюции (в смысле что мутация — основа развития живых организмов). Alexander Korolev 10:32, 25 апреля 2011 (PDT)

Александр, это не переход на личности, а вопросы, имеющие непосредственное отношение к предмету статьи. Дело в том, что мы с вами говорим сейчас на совершенно разных языках. Пока мы не сойдемся в терминологии, дальнейший разговор просто бессысленнен. Я не могу объяснить Вам ошибку в статье, если Вы трактуете термины по какому-то своему словарю, в котором любой термин значит что угодно, кроме его официальной трактовки. Как и в обсуждении рудементарных органов, где вся статья построена вокруг неправильной тактовки самого термина, так и тут, где Вы просто не понимаете как, на на каком уровне работают мутации. Вы пытаетесь представить мутации как что-то глобальное, перекраивающее весь организм, отращивающее вторую голову и пятую ногу. Но эта точка зрения, мягко говоря, некорректна. Как я говорил чуть ниже, большинство мутаций вообще не оказывают никого влияния на организм. Ни хорошего, ни плохого. Каждый человеческий организм носит в себе около СТА мутаций, то есть последовательностей нуклеотидов, которых нет ни в геноме отца, ни в геноме матери. Отсюда, Ваше заявление «любая мутация всегда приводит к серьёзным нарушениям в организме или даже к полной неспособности организма воспроизводить потомство» элементарно не соответствует наблюдаемым фактам. Многие же «серьезные нарушения в организме», о которых говорите Вы, скорее относится либо к хромосомным патологиям, либо к другим аномалиям, вообще не связанным с генетическим аппаратом.

что же до того, что все мутации вредные, пара примереров: Мутация привела к образованию чуть более густого шерстяного покрова. Это «хорошая» или «плохая» мутация? Другая мутация, у другого существа, привела к тому, что особь стала на 10 % крупнее своих сородичей. Это «хорошая» или «плохая» мутация? Прежде чем отвечать, подумайте внимательно. Тот, ко родился крупнее, может и получит преимущество над соперниками. Он будет больше, сильнее, но при этом ему нужно будет больше пищи, у него будет больше шансов получить травму. Тот, у кого больше шерсти, будет лучше защищен от холода, но а что если он он живет там, где проблемой является не защита от холода, а наоборот, отвод тепла? Не все так просто в Датском Королевстве, Александр, не все так просто.

Ну и к остальному: «К слову сказать, многие научные открытия были сделаны теми, кого не признавал современный научный мир или даже полными дилетантами в вопрос[е]» — Эээ. Например? Я вот что-то таких случаев не припомню. Если вы говорите «многие», то думаю, вам не составит труда привести парочку примеров? «Прежде всего: статью по большей части писал не я» — да, извиняюсь, не посмотрел. Это, в принципе, не меняет сути претензий к тому, что и основной автор, и Вы, имеете очень смутное представление о предмете статьи. Одного Вашего заявления «все мутации вредны» достаточно чтобы завалить вступительный экзамен в любой ВУЗ биологической направленности. И все же дискуссия постоянно норовит уйти куда-то в сторону. Предлагаю часть вопросов, не связанных непосредственно с предметом статьи перенести на страницу обсуждения участника (мою, или Вашу, по выбору). Я понимаю, что вы хотите сделать научно-популярный ресурс. Вот только с научностью на нем, пока как-то не очень. Потому что ваши представления о теории эволюции не тянут даже на двойку. Они тянут на единицу, с огромным, жирным минусом. Поэтому вы боретесь не с эволюционным учением, в с ветряными мельницами собственного изготовления. Не очень разумный подход. Посему, предлагаю, сначала изучить настоящие аргументы другой стороны, а не выдумывать их самостоятельно. С уважением, --Antonimouse 09:11, 29 апреля 2011 (PDT)

Уважаемый Antonimouse, извините что долго не отвечал. Я не претендовал и претендую на звание учёного и специалиста и потому участвовать в научных дискуссии со специалистами по всем вопросам у меня нет возможности. Однако, как уже отмечено выше, ТворенияВики не является первоисточником — мы стараемся все данные брать с ресурсов, которые может проверить каждый. Поэтому если у Вас есть желание полемизировать, лучше делать это с авторами первоисточников.

«К слову сказать, многие научные открытия были сделаны теми, кого не признавал современный научный мир или даже полными дилетантами в вопрос[е]» — примеров в истории масса. Священник Грегор Мендель, положивший основу генетики, строго говоря даже биологом и учёным не был. В своей жизни он был только садовником и монахом и из наук знал только философию. При жизни его никто не признавал за учёного, а его труд — за что-то полезное. Таких примеров немало. Вы можете почитать по теме «роль дилетантов в науке» главу «Дилетант-специалист» из книги Анатолия Сухотина «Парадоксы науки» (Мск., Молодая гвардия, 1980). Alexander Korolev 14:29, 24 мая 2012 (PDT)

Мутации и болезни

Здравствуйте, уважаемый Antonimouse. Как раз мутации и являются причиной многих наследственных болезней и врождённых уродств. Смотрим Медицинскую Энциклопедию — [1]. Также есть две основные причины нарушений внутриутробного развития (которые варьируются): наследственные (пороки, вызванные генными или хромосомными нарушениями, возникшими еще у родителей) и экзогенные (пороки, возникающие под влиянием тератогенных факторов, то есть факторов внешней среды, которые, действуя во время эмбриогенеза, нарушают развитие тканей и органов). Можно посмотреть краткую справку для будущих родителей — [2]. Естественно и те и другие факторы бьют на генетическом уровне. Разница лишь в том, что наследственные факторы будут повторяться и передаваться, а экзогенные — при следующей беременности могут и не повлиять. С уважением, --Pilgrim 12:54, 16 апреля 2011 (PDT)

Простите, а Вы это к чему вообще? Не могли ли вы выразить мысль немного яснее? То, что Вы рассказали я прекрасно знаю, но что вы этим пытались до меня донести я так и не понял. Ах да, мутации, к слову, являются причиной не многих, а ВСЕХ наследованных болезней. Это, по сути, и делает их наследственными. С уважением, --Antonimouse 18:16, 16 апреля 2011 (PDT)

У меня вопрос, уважаемый Antonimouse. Сначала Вы заметили: «Многие врожденные уродства не являются напрямую результатом мутации, а зачастую, неудачной комбинацией генов.», теперь пишете «мутации, …. являются причиной …. ВСЕХ наследованных болезней». Вы согласны, что все мутации являются вредными (приводят к наследственным болезням) ? Alexander Korolev 10:32, 25 апреля 2011 (PDT)

«Вы согласны, что все мутации являются вредными (приводят к наследственным болезням)» — конечно нет! Вы, Александр, совершаете тут классическую логическую ошибку. Наследственные болезни следствие мутаций, но не все мутации вызывают наследственные болезни (сравните: Все утки — птицы, не все птицы — утки).

Большинство мутаций не вредные. И не полезные. Большинство мутаций просто нейтральные. И, по современным данным, скорость мутаций человека составляет ~100-200 случаев на один организм. Это не так много, учитывая, что в геноме около 3 миллиардов пар оснований. Но эти мутации, очевидным образом, не затрагивают никаких важных функций.

Итого: Подавляющее большинство мутаций — нейтральны. Некоторые — вредные. Некоторые — приносят пользу.

Что до кажущегося противоречия в моих словах, то тут все довольно просто. Мутация не обязательно вызывает болезни у организма, в котором она произошла. Если она произошла, скажем, в рецессивном гене, и сломала его, этот ген может передаваться по наследству очень долго, не принося никакого вреда никому из его носителей. До тех пор, пока звезды не встанут особым образом (на всякий случай уточню, что это просто фигура речи) и в геноме ребенка не окажется две копии этого гена. Этот ребенок будет болен. И его дети со 100 % вероятностью будут носить этот ген, но, если такого гена не будет у матери его детей, они будут здоровы. Если у матери этот ген будет в одном экземпляре — с 75 % вероятностью дети будут больны. Это основы генетики. --Antonimouse 06:50, 26 апреля 2011 (PDT)

Возражение насчёт «нейтральности мутаций». Вы справедливо отметили, что речь идёт о «современных данных», относильно результатов мутаций. Иными словами, кто-то заявил что мутации нейтральны или даже полезны, на основе кратковременных наблюдений. Но каков будет подлиннный итог через более продолжительное время — сказать очень сложно (ведь некоторые мутации однозначно вредны и это заметно сразу). Я вот например никогда не соглашусь, что современный среднестатистический человек обладает более здоровым организмом чем тот что жил 300—500 лет назад. Не соглашался я с этим даже тогда, когда был неверующим человеком. Alexander Korolev 19:20, 28 августа 2011 (PDT)

Александр, Вы меня не устаете поражать. «[К]то-то заявил что мутации нейтральны или даже полезны, на основе кратковременных наблюдений»! Одной этой фразы достаточно, чтобы понять, что в генетике вы полный профан. Вы не имеете ни малейших представлений ни о методах, ни о целях, ни о размахе исследований. Начать хотя бы с того, что исследования производтся на организмах, смена поколений которых происходит от нескольких раз в неделю (дрозофилы) до нескольких раз в сутки (бактерии). Даже 10 лет наблюдений за этими организмами даст нам коллосальный объем информации. Нужно ли мне напоминать, что наблюдения ведутся уже более 50 лет в сотнях (если не тысячах) лабараторий по всему миру? Что накопленная информация влючает в себя миллионы поколений организмов и тысячи человеколет работы? Видимо нужно. Так же как вам наверное нужно напомнить, что ДНК можно извлекать из костей относительно давно умерших людей. А так же то, что «по современным исследованиям» на одного человека приходится, в среднем, по 40 мутаций. Если бы они все вредные, человечество бы вымерло в пятом поколении.

Но это все была лирика. Давайте к физике. Вы, Александр, заявляете что «все мутации являются вредными (приводят к наследственным болезням)». Вот тут два варианта: Либо вы никогда не держали в руках учебника по генетике, либо вы открыли что-то революционное, что переворачивает все представления о том, как устроено ДНК. Во втором случае вам грозит Нобелевка, в первом… Раз уж вы так интересуетесь биологией, почему бы вам наконец ее не выучить? Я совершенно серьезно. Вы каждое ваше заявление не просто говорит, а истошно вопит о вашем полном, стопроцентном, тотальном и катострофическом незнании предмета. Вы вот, так, на секундочку, знаете что такое «аллель»? И почему одно лишь это слово не вышибает у вашего аргумента почву из-под ног и не оставлеят от него камня на камне? Это не какаято-то заумь. Это школьный курс биологии, между прочим.

Или вот еще. Вы говорите: «Я вот например никогда не соглашусь, что современный среднестатистический человек обладает более здоровым организмом чем тот что жил 300—500 лет назад». Начать хотя бы с того, что Вы понимаете под «Здоровьем»? Вы занете, что у современного человека ожидаемая продолжительсть жизни в райне 80-85 лет, в то время как 500 лет назад он с трудом дотягивал до 45? Вы знаете, что 500 (равно как и 300) лет назад была катастрофическая (по современным меркам) детская смертность? Слабые дети умирали задлого до совершеннолетия. Выживал кто? Самые здоровые! Регулярные эпидемии, неурожай (и как следсвие — голод) выкашивали целые поселки? Выживал кто? Самые здоровые! Многие болезни, которые сейчас скорее досадными и неудобными, раньше уносили тысячи жизней ежегодно. И снова выживали только самые здоровые. Чего уж там говорить, если раньше аппендицит был смертным приговором. Скольких людей без аппендикса знаете Вы? Продолжать можно долго, но Вы наверное уже догадались, к чему я клоню? В массе своей люди отличалсь богатырским здоровьем ровно потому, что тот, кто им не обладал, тот и не жил. Это, кстати, называется таким страшным для вас словосочетанием «Естесвенный Отбор». Те, кто умирал, в виду слабого здоровья, в детсве, по очевидным причинам не мог завести детей с таким же слабым здоровьем. Сейчас ситуация в корне отличная. Сейчас детская смертость в 1 % — это катастрофа (ранее эта цифра легко могла переваливать и за 30 %). Это значит, что мутации, которые раньше были смерным приговором еще в детсве, ныне будут распостранятся и передаватся по наследсву. И еще интресный факт: большиство этих мутаций не продукт нового времни. Многие из мутаций вызывающих заболевания возникли 2 и более тысячи лет назад (что легко доказать по наличию этого гена у разных народов, например). Просто раньше они встречались гораздо реже, потому что у их носителя было меньше шансов выжить. Так что, Александр, нельзя вырвать из контекста один фактор и рассматривать его в вакууме. Рассмотрите всю совокупность факторов. То есть не только здоровье, но и смертность. Картинка стнет алеко не такой радужной. --Antonimouse 07:30, 16 января 2012 (PST)

Как я уже отмечал, ранее, спорить с Вами и что-то доказывать Вам у меня нет никакой возможности по целому ряду причин. Ответьте только на один вопрос, в качестве комментария к Вашему «Даже 10 лет наблюдений за этими организмами даст нам коллосальный объем информации. Нужно ли мне напоминать, что наблюдения ведутся уже более 50 лет в сотнях (если не тысячах) лабараторий по всему миру?.» — При всех этих колоссальных многолетних исследованиях (давайте возьмём 100 последних лет), известны ли Вам или научному сообществу случаи, что бы дрозофилы становились, например пчёлами или бабочками (насекомыми, но существами уже другого отряда, или пойдём выше, может быть даже есть случаи изменения класса) ??? Alexander Korolev 14:52, 24 мая 2012 (PDT)

«известны ли Вам или научному сообществу случаи, что бы дрозофилы становились, например пчёлами или бабочками» Простите, Александр, но я не подозревал что Вы настолько невежественны в данной теме. Я не пытаюсь оскорбить вас, но я не знаю, как сказать иначе. Я не знаю, смеяться мне или плакать. Совершенно серьезно, я глубоко шокирован. Ваш вопрос — дичь полная. Это полный абсурд. Это сравнимо разве что с бессмертной цитатой из «Старика Хоттабыча»: «Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды, а растения засохли». Вы просто не понимаете даже самых базовых принципов!

Давайте по честному. Я хочу чтобы вы поняли одну вещь: Вы вообще ничего не знаете о теории эволюции. Все те бредовые идеи, которые, как вы утверждаете, составляют теорию эволюции, к теории эволюции не относятся. Ответ же на ваш вопрос прост: Если бы дрозофилы становились пчелами или бабочками, а уж и тем более существами другого класса, теорию эволюции можно было бы смело спускать в унитаз. Такие «превращения» не просто не предсказываются теорией эволюции, они в ее рамках просто немыслимы. Ну, это в рамках настоящий теории, которую преподают в университетах, а не того бреда, что выдается за теорию эволюции в креациониских брошюрках, написанных дремучими неучами. Такой ответ вас устроит?

Если вы готовы слушать, я готов вам дать гораздо более подробный ответ. Чтобы ответить вам полностью, мне придется рассказать вам, пусть и в вкратце, путсь и жутко упрощенно, как с точки зрения теории происходит видообразование. Это очень сложный вопрос сам по себе. Объяснить же, почему с точки зрения ТЭ превращение дрозофилы в пчелу невозможно, человеку, который уверен что ТЭ именно об этом и есть — сложно втройне. Поэтому мне нужно чтобы выосознали: Все, что вы «знаете» о теории эволюции — ложно. Вы говорите не той теории эволюции, которую преподают в школах и университетах по всему миру. Вы говорите о наборе совершенно бредовых, маразматических и абсурдных вещей, выдаваемых за теорию эволюции в креациониских материалах. И так, вы готовы признать, что вы ничего не знаете и готовы слушать? С уважением, --Antonimouse 07:50, 8 июня 2012 (PDT)

Уважаемый, Antonimouse! Мои познания ограничиваются тем, что запомнил из школы и прочитал в научно-популярной литературе, средствах массовой информации. Мне нечем гордиться и я не горжусь. Может быть я не очень точно выражаюсь, но хочу сказать, что приближённо так же как я размышляет подавляющее большинство современных людей, не являющихся биологами. Что бы Вы не утверждали, теория эволюции предлагает гипотезу, как в результате видообразования из одного класса живых существ (возможно, существовавших давно в истории) появляется другой класс или даже несколько других классов, с течением длительного времени и в результате набора факторов. Вы очень сильно хотите мне доказать что я ничего не понимаю, вместо того, что бы собственно говорить по сути. Вы очень высокого мнения о себе и своих знаниях... При этом складывается впечатление, что для Вас главное доказать ничтожество собеседника, а не говорить об истине. Всё это нисколько не красит Вас, как «человека науки». Если у Вас есть желание рассказать что-то, и для Вас «истина дороже» Вашего собственного «Я», то я готов Вас выслушать, но всё же при определённых условиях:

• Не на страницах данного проекта (Вы можете написать мне письмо)
• Вы сосредоточитесь на достоверных фактах и выводах современной науки, а не на обсуждении моих познаний

Продолжение обсуждения на данной странице в неконструктивном направлении будет рассматриваться, как нарушение правил нашего проекта.

Благодарю за понимание! Alexander Korolev 21:40, 10 июня 2012 (PDT)

Во-первых, я хочу возразить на вашу реплику "Вы очень сильно хотите мне доказать что я ничего не понимаю, вместо того, что бы собственно говорить по сути". «По сути» говорить сложно, пока мы говорим на разных языках. Но все же, ответ «по сути» был. Повторю его еще раз, несколько перефразировав: Ваш вопрос лишен смысла. Теория эволюции не просто не предсказывает, но и напрямую запрещает подобные «фокусы». Поэтому, то, что дрозофилы не порождают существ другого отряда или класса прекрасно укладывается в теорию.

Во-вторых, относительно "теория эволюции предлагает гипотезу, как в результате видообразования из одного класса живых существ (возможно, существовавших давно в истории) появляется другой класс или даже несколько других классов". В терминологии полная каша, но уже ближе. Для начала, это не гипотеза, а именно что теория. Это именно та самая часть которая "теория", объясняющая наблюдаемый феномен "эволюция". Феномен состоит из таких составляющих как вариативность (потомство всегда несколько отличается от каждого из родителей) и ограниченность ресурсов (места под солнцем хватает не всем). Далее. В самом названии "видообразование", уже как бы содержится намек, что оно работает на уровне вида, а не рода, семейства или класса (и уж тем более царства или домена). Из одного вида может получится, грубо говоря, два (или более) дочерних вида. В определенных условиях, конечно. И это наблюдалось. И не раз. Каждый вид может образовать еще несколько дочерних, дочерние образуют дочерние и так далее. Поскольку ресурсов ограничено, у нас не может быть бесконечное число видов (очевидно!). Но каждый новый вид встает на свои "рельсы" с которых уже никогда не может перейти на соседний путь (только создать собственную, новую развилку). Чем дальше, тем меньше дочерние виды похожи на пра-пра-пра-пра-...-прародительский вид, и тем меньше они похожи друг на друга. Тут уже можно попытаться выделить определенные тенденции, и объединить некоторые родсвенные виды в роды, роды в семейства и так далее. Как можно заметить, при таком раскладе, все эти границы между ними, конструкт совершенно искусственный, и они постоянно пересматриваются.

В третьих, я не вижу ничего зазорного в том, чтобы сказать человеку, который не разбирается в предмете, о котором говорит, что он в нем, ну... не разбирается. Особенно, если он городит полную чушь.

В четвертых, я не понимаю, зачем благородным донам переносить дискуссию в приват, когда дискуссия в открытом виде гораздо полезнее. Тем более я не вижу причины, почему бы эта дискуссия была не уместна на этом ресурсе. Да, кончено в обсуждении статьей это не самый лучший вариант, ибо разговоры естественным образом уходят на смежные темы и связанные понятия, но я бы предпочел открытую дискуссию. Потому что открытый обмен мнениями всегда полезнее приватного разговора. Я в свою очередь, могу предложить задать мне вопросы в моем (или своем) личном пространстве. С уважением, --Antonimouse 09:02, 13 июня 2012 (PDT)

1. Страницы обсуждения проекта ТворенияВики нужны для улучшения качества статей. Точка
2. В том, то и дело, что изменчивость никто никогда не отрицал, потому что она очевидна. Однако образование новых классов живых существ в результате изменчивости никто не наблюдал, потому что есть границы этой изменчивости. Я также как и Вы знаю, что из мухи не может образоваться бабочка сразу, в первом поколении. Однако теория эволюции утверждает, что такое изменение возможно через несколько (многих) поколений. Но этого никто никогда не видел, нигде, кроме как в схемах в учебниках и научно-популярной литературе.

Alexander Korolev 22:59, 16 июня 2012 (PDT)

1. Еще раз намекну, что без понимания вами самых базовых принципов, качество ваших статей в принципе не может быть на хоть сколь-нибудь достойном уровне. Почти в каждой статье, теории эволюции приписываются идеи и следствия, в ее рамках, мягко говоря, немыслимые. Это обсуждение — яркий тому пример.

2. А вот это уже интереснее! Во-первых, я встречал много креационистов, которые уверены, что эволюция предсказывает появление, фактически новых классов именно что за одно-два поколения. Рад что вы не из этих. Во-вторых, я все же настаиваю, что в рамках эволюции из мухи не может получится бабочка. Это принципиально! Но да, муха и бабочка в рамках этой же теории, произошли от общего предка. Он был не мухой, не бабочкой и даже не мухобабочкой. Все что могу сказать, что предок был насекомым. Энтомолог бы ответил точнее, тут я не специалист. в третьих, непосредственно видообразование наблюдалось и не раз. В четвертых: Никаких механизмов, ограничивающих изменчивость не существует. Их просто нет. Даже если взять пример с собакми из вашей статьи: чихуа-хуа и лабрадор, к примеру, отличаются кардинально. Это пример изменчивости в рамках одного вида. А вид этот называется, между прочим, «волк». И, кстати, о видах: чихуа-хуа и лабрадор, очевидным образом, не могут давать результативного потомства. Что уже размывает понятие «вид» как таковое. В природе, без вмешательства человека, такое тоже существует. Называется «кольцевой вид». Почитайте хотя бы в википедии.

А в статье про изменчивость опять ахинея про то, что мол де «собаки же не отрастили крылья»! А какой радости они, простите, должны были это сделать? Но, глубоко теоритически, вывсети собаку, способную к активному полету можно. Этому нет никаких препятствий (кроме времени и денег). Путем обычной селекции, за пару-стройку веков глядишь и получится. На практике это титанический труд и оно нафиг никому не сдалось. Прежде чем покрутить пальцем у виска, вспомните про белок-летяг. Белки-летяги, конечно, не способны к активному полету, но они умеют неплохо планировать благодаря обычной кожанной перепонке, которая всамделешнее протокрыло. Кожанная перепонка не такое большое отличие, как между английским бульдогом и волком, не правда ли? А из такой кофигурации, до активного полета не то чтобы очень уж далеко. Другое дело, что ниша занята очень плотно занята птицами, среди которых немало хищников, поэтому активно летающх белок вряд ли когда будет. --Antonimouse 04:05, 18 июня 2012 (PDT)

Я знаю, о том, что современная классификация живых существ достаточно условна и размыта. Положения современной классификации постоянно подвержены полемике, ввиду неоднозначности критериев. Но геном живого организма куда более совершенное и завершённое творение, чем попытки учёных людей классифицировать "различные геномы". Не знаю, осознанно или нет, но Вы неверно трактуете креационизм относительно его мнения о теории эволюции. В подавляющем большинстве креационисты не утверждают, будто теория эволюции говорит о возможности радикальных изменений во втором и третьем поколении. Если креационисты и говорят так, то это скорее для наглядного понимания всей абсурдности биологической макроэволюции организомов. В креационной науке подлинной критике подвержен эволюционный тезис о возможности радикальных изменений с течением времени и то, что эти изменения изменения, являются основным движущим фактором эволюционного развития, потому как, в действительности никаких радикальных изменений даже за 100 поколений, никто не наблюдал.

С точки зрения креационистов, видовая изменчивость (условно назовём её так) возможна, но только в определённых пределах, а больших изменения никто никогда не наблюдал, а значит утверждать что они возможны, только потому, что они нужны, категорически неправильно. Разница между лабрадором и чихуахуа как раз-таки не так значительны, как отличие белки летяги от птицы. Кроме того, не факт, что чихуахуа и лабрадор вообще происходят от одного и того же организма-предка - вида, рода, как хотите, ведь до сих пор нет 100% точной классификации живых организмов. Но как бы там не было, с точки зрения креационизма, породы собак возможны, но невозможны мухабабочки или что-то подобное. Для всех очевидно, что белка-летяга отличается от птиц не только отсутствием крыльев и способностью к самостоятельному полёту (не планированию!), но и совершенно другим строением всего организма, отличным от птиц. И никаких прорывов в области селекции относительно выведения новых классов животных, выявлено не было.

С позиций креационизма селекция топчется на месте, получая:

а) чуть-чуть изменённый организм (без тех самых радикальных изменений, не возможных в принципе)

б) организм неспособный к жизни

в) организм неспособный к воспроизведению потомства (по сути, не способный к жизни).

Если хотите, кратко точную позицию креационистов можно изложить так: нет никаких доказательств существования радикальных изменений между организмом-предком и его организм-потомком в даже в сотом поколении.

Что до меня, то я полностью согласен с этим утверждением, не только потому, что я верующий или креационист, но и потому, и больше всего потому, что я сам никогда не видел таких изменений и их последствий.

Уважаемый Antonimouse, я снова напоминаю Вам, что я, формально не являюсь даже подлинным креационистом, т.е. так как не имею никаких учёных степеней званий, ни в области биологии, ни в области астрономии, ни в области других естественных наук. Научные факты, креационизм и ТворенияВики это моё хобби, ничего больше. Если Вы хотите полемизировать с настоящими креационистами, то я не смогу быть Вам достойным собеседником. Кроме того, ТворенияВики не предназначена для полемики, для этого есть другие ресурсы.

Больше того, насколько мне известно, учёные-креационисты не уклоняются от публичных дискуссий и Вы вполне сможете поучаствовать в ней, хоть заочно, хоть очно, при желании и взаимном согласии.

Всего наилучшего! Alexander Korolev 05:37, 18 июня 2012 (PDT)